En la previa de su visita a Córdoba, LNM dialogó con el sociólogo Daniel Feierstein: los genocidios, las rémoras de la dictadura, el negacionismo y los desaprendizajes que dejó la pandemia.
Ed Impresa 14/04/2023
Adrián Camerano
Autor fundamental en lo que respecta a los estudios de los genocidios, y tesista polémico durante la crisis por la pandemia de coronavirus, visitará Córdoba en los próximos días el sociólogo Daniel Feierstein. Invitado por instituciones educativas y organizaciones de Derechos Humanos, el autor abordará tópicos como negacionismo, fascismo y genocidios, el sábado 15 a las 16.30 en la escuela Nueva Latinoamérica de Villa Carlos Paz, y el lunes 17 en la Escuela Normal Superior República del Perú, de Cruz del Eje. Antes, abordó esos y otros temas en este extenso diálogo con La Nueva Mañana.
- Empiezo por el principio: en su caso personal, ¿por qué y para qué estudiar sociología?
- La sociología nos permite comprender con mayor profundidad tanto las acciones sociales como las relaciones sociales. En mi caso personal, la voluntad de estudiar sociología (cuando decidí iniciar dicha carrera) tuvo que ver con la intención de contar con mayores herramientas para prácticas políticas. O sea, esa voluntad de comprensión siempre estuvo (y sigue estando en mi caso) al servicio de una intervención, de una práctica social que permitiera construir formas sociales con mayor justicia.
- Y luego, ¿por qué abordar los genocidios?
En el caso de los genocidios, mi trabajo de investigación desde hace 30 años ha sido transformarlos en objeto de estudio, sacar al análisis del genocidio del ámbito de “expresión del horror” para poder comprenderlo como una tecnología de poder, bajo la hipótesis de que la organización sistemática del terror juega un rol central en la transformación de relaciones sociales y que ello explica la persistencia de las prácticas sociales genocidas a lo largo del tiempo en las sociedades modernas. El estudio del genocidio sería así un modo de poder aportar a la elaboración de sus consecuencias, construir herramientas para lidiar con los efectos desorganizadores del terror en los lazos sociales a través del tiempo.
- Caracterizada la última dictadura cívico-eclesiástica-militar argentina como un genocidio, ¿por qué cree que no todas las sentencias condenatorias en los juicios por delitos de lesa humanidad retoman esa categoría?
En general, los tribunales internacionales, regionales y nacionales han tenido numerosos obstáculos para calificar a los genocidios como genocidios. El principal de los obstáculos ha sido la exclusión de los grupos políticos (y por lo tanto de la intencionalidad política) de las interpretaciones dominantes de la definición legal de genocidio. Bajo esa interpretación, ningún caso jamás sería genocidio porque todo hecho de exterminio siempre sigue un patrón de intencionalidad política. En ese sentido, muchos fallos en Argentina (cerca de medio centenar) han sido particularmente ricos porque se han animado a desafiar esta interpretación absurda comprendiendo a la mayoría de los genocidios modernos por lo que son: formas de destrucción parcial del propio grupo nacional en el que se implementan. Pero claro, esto no ha sido homogéneo y esta comprensión (aunque muy difundida en los tribunales argentinos) continúa siendo todavía minoritaria, aunque es una minoría muy significativa que supera al 20% de las sentencias. Lo interesante es que este tipo de interpretación ha comenzado a utilizarse en otros lugares del mundo y fue recuperado en fallos de la justicia de Bangladesh, en votos en disidencia en el tribunal mixto de Camboya (en el caso 002), en presentaciones ante las justicias de Colombia, de México, de Uruguay… con lo cual aunque sigue siendo minoritaria ha comenzado a permear las interpretaciones de la Convención sobre Genocidio para transformar a esta herramienta legal en una herramienta efectiva, a diferencia de lo ocurrido con la interpretación previa, que la transformaba en una herramienta totalmente inútil que no permitía dar cuenta de ningún caso histórico real. El exterminio siempre se lleva a cabo por motivos políticos, porque la acción social es siempre una acción política.
- En esa línea, ¿cree que todo represor condenado debe o puede ser nombrado como genocida, en tanto partícipe de un proceso genocida?
Creo que todo represor fue parte del funcionamiento del proceso genocida. En ese sentido, cada uno de ellos efectivamente fue un genocida. Pero cuidado: eso no quiere decir que sus responsabilidades sean totalmente equivalentes. Yo creo que es necesario distinguir entre un torturador, una persona que participó en hechos de secuestro, un empresario que brindaba las listas de personas a secuestrar, un periodista que publicaba notas que le llegaban de fuentes de inteligencia militar pero también que a su vez ese tipo de acciones son diferentes de las de un militar que hacía tareas burocráticas necesarias para el aniquilamiento, supiera o no para qué se utilizaban. Creo que todos los engranajes son necesarios, pero que a su vez implican delitos de distinto orden que también debieran tener tipos de castigo diferenciales. Pero sí, fuera cual fuera la responsabilidad, todas las acciones resultaron necesarias y en ese sentido todos serían partícipes de un genocidio.
- Distingue usted dos fases del genocidio: el aniquilamiento primero y la imposición de la identidad del opresor en segunda instancia. ¿Considera que en Argentina se cumplimentó la segunda etapa?
Creo que en Argentina muchos elementos de la imposición de identidad del opresor son identificables incluso hoy, tantas décadas después. Pero, a la vez, que otros elementos fueron más disputados. La sociedad argentina fue efectivamente infantilizada a nivel político, las prácticas de cooperación y solidaridad fueron en gran parte destruidas y muchos sectores populares han comenzado a pensar como sus opresores. Pero también es necesario destacar que la sociedad argentina disputó muchos de estos modelos, que hizo un trabajo descomunal no solo para poder derrotar a la impunidad de los genocidas sino para poder recuperar algunos de los elementos identitarios que buscaron ser borrados, con lo cual creo que ni tanto ni tan poco. El genocidio tuvo efectos innegables en la transformación de la identidad de la sociedad argentina, pero no todos los que los genocidas imaginaban. La resistencia de la sociedad argentina ha tenido logros innegables, y todavía continúa.
- El término aniquilamiento remite a los célebres decretos del gobierno constitucional depuesto en los 70. ¿Con ellos inició el genocidio argentino?
Creo que efectivamente la implementación de la etapa material del genocidio argentino comienza con el laboratorio del Operativo Independencia en Tucumán, que se inicia a comienzos de 1975. El Golpe militar permitió transformar esa primera experiencia acotada en un proyecto nacional, pero es inescindible una de la otra y por ello es que periodizamos el inicio del genocidio ya a partir de comienzos de 1975.
“El exterminio siempre se lleva a cabo por motivos políticos, porque la acción social es siempre una acción política”.
- En tiempos recientes se registra el fallido intento de 2x1, un auge del negacionismo, ahora un festival de domiciliarias en beneficio de represores condenados. ¿Son puertas para una posible repetición del genocidio?
Son dos cuestiones distintas pero evidentemente se encuentran conectadas. El negacionismo es un constructo ideológico que busca legitimar los procesos genocidas o, cuanto menos, poner en cuestión las estrategias desplegadas por los pueblos para elaborar el terror y condenar a sus responsables. Pero es indudable que, a la vez, estas formas de legitimación, estos modos peculiares de revisionismo se articulan con la posible legitimación de nuevos hechos de terror. Para poder recurrir nuevamente a estas prácticas resulta necesario desmontar toda la construcción crítica sobre los mismos realizada por el pueblo argentino. El negacionismo tiene ese objetivo entre una de sus consecuencias fundamentales.
- En ese sentido, ¿hay hoy rémoras de la práctica genocida de aquel Estado terrorista argentino?
Bueno, eso también resulta innegable. Por de pronto, el fin de la dictadura no implicó ni la transformación de las Fuerzas Armadas ni la de las fuerzas de seguridad ni la del aparato judicial. Más allá de aquellos responsables que fueron identificados y pudieron ser juzgados (en la mayoría de los casos muchos años más tarde y cuando ya se habían jubilado), los cuadros orgánicos que participaron en distintas funciones en el proceso genocida continuaron actuando en los mismos lugares. Asimismo, tampoco fueron realmente transformadas las instancias de formación salvo casos puntuales o cursos esporádicos de Derechos Humanos (cuya utilidad real es bastante discutible). Eso explica que la tortura en comisarías no desapareció después del final de la dictadura, ni tampoco prácticas como las del gatillo fácil en distintas policías a nivel nacional o provincial. Por el contrario, los lazos con organizaciones criminales se acentuaron porque, al no contar más en muchos casos con la organicidad estatal, se generó un proceso de descentralización en muchos de esos grupos que se habían construido sobre la base de la articulación de las fuerzas de seguridad con la comisión de delitos. Todas esas son herencias que todavía no hemos podido trabajar en la sociedad argentina.
- Sostiene usted también que el terror genocida busca reformular las relaciones sociales, y queda planteada en ese marco la tríada interrogación-confesión-delación. En pandemia hubo algo de eso, de invitar a la denuncia del vecino. ¿Es una exageración pensar que hay algo de rémora en políticas públicas de ese tipo, u otras?
Creo que eran situaciones muy distintas pero sí, es cierto que hubo algún tipo de relación. Durante el genocidio la delación estuvo al servicio de impedir relaciones de cooperación. Por el contrario, en la pandemia existía un peligro real de contagio en acciones individualistas que desafiaban normas de cooperación (no que buscaban instalarlas). Hasta allí una diferencia esencial. Sin embargo, sí es cierto que en muchos casos, esas normas de cooperación fueron utilizadas para construir un enemigo por parte de sectores de la población, para tramitar las actitudes egoístas de algunos no en modos que pudieran permitir revertirlas, sino en un circuito de delaciones que quebraban vínculos desde la estigmatización (ocurrió mucho por ejemplo con la estigmatización de las conductas de “los jóvenes”, como un ejemplo bastante fuerte). Pero igualmente tendría cuidado en la analogía justamente por la diferencia esencial que señalaba: que en un caso se trataba de perseguir a quienes desarrollaban acciones solidarias o luchaban por una mayor justicia, en tanto que en el otro se trataba de personas que precisamente decidían ignorar esas normas de cooperación. Pero como jamás se sabe cuál es el motivo de la acción de una persona (que podía ser un impulso egoísta pero también una necesidad que el delator podía desconocer) la lógica de la delación nunca construye lazo social. En ese sentido sí puede resultar válida la analogía.
“El fin de la dictadura no implicó ni la transformación de las Fuerzas Armadas ni la de las fuerzas de seguridad ni la del aparato judicial”.
- Justamente en pandemia, donde cundió el negacionismo sobre los contagios y las muertes, algunas de sus tesis sobre el coronavirus despertaron interés y polémica. Despejada la posibilidad de salir mejores, hoy pareciera que el Covid 19 no existió, en línea con su tesis de que la posibilidad de naturalización del ser humano es infinita. ¿Cree que se aprendió algo de esta pandemia? Si vienen o se generan otras, ¿nos agarran mejor parados que en marzo de 2020?
Creo que el nivel de negación de la experiencia pandémica (tanto a nivel de mecanismo de defensa como en su articulación ideológica) ha sido inmenso y nos obtura poder desarrollar mecanismos de elaboración del sufrimiento vivido. Luego de negar el efecto de las muertes mientras transcurría la propia pandemia, nos encontramos hoy con un intento casi maníaco de dar vuelta la página, el interés por cualquier información relativa a la pandemia es soslayado y ha casi desaparecido de la discusión pública, pese a que la enfermedad todavía no ha desaparecido y a que sus efectos y secuelas siguen presentes, además de que ha pasado muy poco tiempo de su inicio. En ese sentido, creo que no solo que la experiencia de la crisis del Covid-19 no ha dejado aprendizajes, sino que me animaría a decir que sí ha dejado “desaprendizajes”. Esto es, que si nos toca afrontar un nuevo fenómeno catastrófico (y lamentablemente las chances de que ello ocurra no son pequeñas) nos encontramos mucho peor preparados para lidiar con ello de lo que estábamos a comienzos de 2020. La falta de elaboración, la percepción de haber desarrollado medidas de cuidado inconducentes y la preeminencia de miradas de corte individualista y cortoplacista dificultarían la implementación de cualquier medida de cooperación o de cuidado, y harían mucho más difíciles los niveles de consenso y cumplimiento alcanzados en las primeras semanas de la crisis pandémica. Lamentablemente el sufrimiento no enseña por sí mismo, sino que requiere de instancias de elaboración. Y esas instancias no han existido en la sociedad argentina (y han existido bastante poco en general, en todo el planeta). Ello lleva a que no hayamos podido aprender nada o a que, por el contrario, lo que aprendimos constituya un “desaprendizaje” y termina siendo totalmente negativo como herramienta para afrontar próximas crisis.
El fascismo construye enemigos a los que podamos agredir con facilidad (por eso siempre elige a figuras desprotegidas, sean los judíos centroeuropeos, los inmigrantes limítrofes o los beneficiarios de ayuda estatal) como dique de salida del odio.
- Lo llevo a un análisis de la práctica social fascista actual, y la construcción de enemigos que el fascismo realiza a diario, a través (aunque no sólo) de los medios hegemónicos.
Es que el avance del fascismo tiene una relación directa con estos desaprendizajes. El fascismo se nutre de la proyección del sufrimiento en instancias en las que dicho sufrimiento no tiene posibilidad de elaboración. Y la pandemia constituyó un ejemplo tremendo y feroz de sufrimiento sin posibilidad de elaboración. Entonces la respuesta ofrecida por el fascismo (encontrar alguien que tenga la culpa de lo que nos pasa) se instala como la única estrategia de canalización del enojo y la frustración. Cuando no tenemos instancias para elaborar el sufrimiento y cuando no existen formas cooperativas para transformar la realidad a través de acciones sociales que tiendan a disminuir el sufrimiento, toda esa energía no canalizada debe encontrar un cauce. El fascismo ofrece una salida, aunque sea feroz: que ese enojo se exprese en violencia contra otros. El fascismo construye enemigos a los que podamos agredir con facilidad (por eso siempre elige a figuras desprotegidas, sean los judíos centroeuropeos, los inmigrantes limítrofes o los beneficiarios de ayuda estatal) como dique de salida del odio. Ojalá podamos construir colectivamente otras respuestas porque, de no existir, es imaginable que seguirán creciendo en todo el mundo las propuestas fascistas, que se encuentran con un momento histórico muy propicio para su despliegue.
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