Mario Santucho: “Democratizar la riqueza es mucho más que redistribuir ingresos”

El colectivo “Agarombo” (Entre el ágora y el quilombo) organiza una serie de conversaciones “para compartir reflexiones sobre política, para imaginar qué hacer”. Largan este miércoles, a las 20, con Mario Santucho como invitado. En el espacio Platz, de Maipú 350.

Santucho estudió Sociología en la UBA y formó parte del Colectivo Situaciones. Hoy edita la mítica revista Crisis y participa del Equipo de Investigación Política (EdIPo). Es hijo de Mario Roberto Santucho, líder y fundador del Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT) y del Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP). 

El kirchnerismo y la gobernabilidad democrática

Santucho sostiene que entre el 83 y 2001 hubo una suerte de transición democrática, una postdictadura, y lo que sobrevino fue lo que llama gobernabilidad democrática. “De esa especie de periodización, surge la sensación de que estamos ante el fin de un ciclo, de lo que llamamos gobernabilidad progresista, los años del kirchnerismo, del 2003 al 2015”.

-¿El macrismo en 2015 fue la primera señal?

-Cuando gana Macri hay un primer momento, una sensación de que se había acabado el ciclo, pero el regreso en 2019 del peronismo con Alberto Fernández y Cristina Fernández de Kirchner, dio la sensación de un paréntesis dentro de una misma lógica de gobernabilidad. Incluso el macrismo había reconocido buena parte de los pilares de los gobiernos kirchneristas. Pero el fracaso del gobierno de Fernández mostró hasta qué punto efectivamente ese ciclo estaba agotado; algo que se confirmó con la llegada de Milei.

-Un cambio de etapa…

-Cambio de etapa y mucho más, algo más profundo todavía, porque no solo se está agotando el ciclo de la gobernabilidad progresista, sino también el ciclo iniciado en 1983, la propia democracia. Y dentro de ese marco temporal desde el 83, me parece útil introducir esta secuencia de diferentes períodos, diferentes etapas. Ahora bien, en la naturaleza del gobierno de Milei, y también en el contexto de la ultraderecha, hay una beligerancia muy grande contra la lógica democrática y en su inserción en el contexto geopolítico más global; todos estos valores, esta dinámica de guerra se imponen cada vez con más claridad. 

El debate de los 90, la postdictadura 

En la década del 90, como estudiante en la Facultad de Sociales de la UBA, vivió los debates que predominaban. La transición democrática, las consecuencias de la dictadura. El momento coincidió con sus inicios en la militancia, la participación política.

“Había una discusión en ese en ese momento, con los profesores, los pensadores. Y era sobre el famoso período de transición a la democracia, como llamaron al periodo desde 1083 los cientistas. Algunos críticos, como León Rozitchner y Horacio González, planteaban que, en realidad, ese período había que denominarlo como postdictadura, porque era una democracia muy condicionada, frágil, asentada sobre los pilares del terrorismo del Estado. Eso quedó en evidencia cuando, tras la primavera alfonsinista, dos hechos dejaron claro los frenos a cualquier modificación de algunas lógicas y mostraron límites. Fueron los levantamientos carapintadas, para impedir hacer justicia por los crímenes de la dictadura y, paralelamente, los golpes de mercado, con las hiperinflaciones, un disciplinamiento evidente de cualquier intento de modificar el modelo económico, el neoliberalismo que había puesto en marcha la dictadura. Desde mi punto de vista, ese período de postdictadura terminó en 2001, cuando la gente en la calle tira abajo un gobierno neoliberal y sentó las bases de un nuevo período, con nuevos pilares".

-¿Cuáles fueron esos pilares?

-Esa multitud en la calle dijo basta de represión, basta de ajuste. Y los dos grandes pilares son la legitimidad política que claramente representó el kirchnerismo y la conformación de una nueva hegemonía política. A partir de ahí, se iba a respetar el derecho a la protesta, a limitar absolutamente la represión estatal y, además, se iba a empezar un proceso de re distribución de ingresos y de inclusión. Otro ciclo, y eso efectivamente sucedió, con todos los límites.

Redistribución de los ingresos versus distribución de la riqueza

Mario Santucho sostiene que desde 2003, la gobernabilidad, la legitimidad política, la representación institucional, se va a basar en esos pilares surgidos de la insurrección del 2001. “Ahora, ése es el modelo que se agotó, y ahí la gran pregunta, ¿qué pasó? La gobernabilidad democrática no se pudo sostener, entonces debemos hacer un gran esfuerzo para pensar qué pasó en ese período y cuáles fueron los límites de ese proceso”.

Sugiere que la reflexión habilita a pensar en una crítica. “Recuperar la crítica a la lógica democrática misma, no del tipo que hace la ultraderecha, que es una crítica reaccionaria a la democracia, una crítica elitista, sino una crítica que vaya a fondo, que sea transformadora y que recupere, básicamente, la idea de que aspirar a cambios más radicales, a cambios más más de fondo”, completa Santucho.

-¿El kirchnerismo no concretó cambios estructurales y eso explica su agotamiento?

-Ahí aparece una contradicción. Pensar que el kirchnerismo no logró hacer cambios estructurales, como decís, y que eso es la razón de su agotamiento, o puede pensarse que en realidad el kirchnerismo fue demasiado lejos en la confrontación, y entonces agotó sus instancias de consenso, de persuasión. Me parece que es una o la otra, y son los dos balances que aparecen. En general, progresismo, a diferencia de la derecha, sacó esas conclusiones de las primeras dos décadas del siglo. Se fue demasiado lejos en la confrontación, y eso llevó a que la derecha ganara, entonces hay que retomar una agenda consensualista, más gradualista, menos centrada en los cambios. Esto es una manera de mirarlo y buena parte del peronismo lo sostiene como la razón del aislamiento político del kirchnerismo. La crítica a la polarización es una manera de entender el asunto. Y la otra es que, y ahí es donde me siento más cerca, para sostener una dinámica democrática hay que pensar cómo efectivamente se genera una dinámica de democratización permanente.

-¿Y cómo pensás eso?

-Cómo los avances, la redistribución, pueden sostenerse después con un replanteo de la riqueza misma. El kirchnerismo fue muy eficaz en poner en juego una lógica de redistribución de los ingresos, pero no pensó en una dinámica de redistribución de la riqueza, una cosa muy distinta. Cuando te planteás redistribuir los ingresos, es casi una medida fiscal, le sacás un poco a través de los impuestos a los que más tienen para darle a los que menos tienen. Ahora, cuando avanzás sobre la riqueza misma, la democratización de la riqueza, ahí tenemos que pensar sí en cambios más estructurales, relativos a quién detenta la propiedad de los medios de producción o, por lo menos, de los sectores estratégicos. Igual, vale reconocer medidas que significaron transformaciones, por ejemplo, la estatización de las AFJP, que llevo a contar con recursos para sostener esa dinámica redistributiva, o el caso de YPF, también importante en ese sentido. Pero alcanzó hasta un punto. Hubo otras batallas que el kirchnerismo intentó y que perdió. Y eso creo que en gran medida explica por qué tuvo que retroceder después y agotó su capacidad transformadora, hablo de la disputa con el sector agroexportador o la Ley de Medios, y ni qué hablar con la Justicia.

Imaginación política

Frente a este retroceso político, Santucho plantea discutir, pensar, en una posibilidad de cambio. “Pensar en un cambio más a fondo, a sabiendas de que no es fácil y que implicará usar mucho la imaginación política para determinar cuáles son los núcleos principales de una transformación efectiva”.

-Ante las dificultades por encontrar una salida, aparecen las demandas de respuestas…

-Es un desafío grande, de hecho, no tengo respuestas. Hay que crear, hay que producir, hay que pensar colectivamente, hay que generar una fuerza social que permita pensar en estos cambios.

-De todas maneras, la pregunta sigue siendo cómo pudo llegar al poder esta derecha.

-No me parece que tenga sentido cargar las tintas en los errores del período kirchnerista, No me siento parte de esa identidad política, e intento siempre pensar desde otro punto de vista, con otra lógica. No me parece buscar culpables de la derrota, hay que hacer una autocrítica en general como campo popular. Sí reflexionar sobre cómo la ultraderecha logró sintonizar. 

-¿El macrismo fue la antesala del mileísmo?

-Hay diferencias entre el macrismo y el gobierno libertario. El macrismo entra en la lógica previsible de la alternancia en el sistema político republicano, incluso ganó las elecciones reconociendo buena parte de las cosas que había hecho el kirchnerismo.  Y después perdió las elecciones, por su paupérrima gestión económica. Los libertarios tienen una eficacia mayor, en el sentido de que logran conectar con un malestar y conducir ese malestar, esa bronca, hacia un cambio radical. Por eso imprimen una lógica, llegan a cuestionar la lógica democrática como tal. Me parece que hay una restricción más de otro tipo, que tiene que ver con pensar que los recursos mismos que te plantea la democracia tienen un problema, una especie de trampa.

-Extender los límites que presenta el sistema democrático…

-No es fácil, es lo que intentó el movimiento revolucionario en el siglo 20 y no lo logró. De hecho, en muchos lugares hubo procesos de transformación post-capitalista, el socialismo real. Hay que buscar poner en juego otra forma de funcionamiento social radicalmente distinto, fundada en una dinámica más comunitaria y no en base al mercado, a la ganancia y todo lo que sabemos que implica el capitalismo. Ése es el desafío que tenemos. Otra lógica de lo social y que sea eficaz, que sostenga un proceso de transformación. Me parece que ese tipo de preguntas debemos hacernos. Recuperar los conceptos emancipadores. ¿Qué implica la soberanía hoy, la soberanía nacional, la soberanía popular? Son preguntas realmente de fondo, ¿sigue siendo algo posible la soberanía nacional? ¿Hay que ir hacia lo regional? ¿Hay que ir hacia lo subnacional? Lo mismo con la soberanía popular, en un contexto de cambio mental, con las nuevas tecnologías digitales, con las nuevas formas de comunicación. Hay que innovar a fondo, animarse a una imaginación.